GIOVANNI ORSINA: ELEZIONI EUROPEE, EFFETTI ITALIANI, SALVINI, CHIESA – di GIUSEPPE RUSCONI – www.rossoporpora.org – 16 giugno 2019

 

Ad ampio colloquio con Giovanni Orsina, direttore della ‘Luiss School of Government’ sulle attese per le recenti elezioni europee, sui loro riscontri, sul futuro dell’UE, sulle conseguenze registrate nella politica italiana. La centralità di Matteo Salvini, la frattura politica all’interno della Chiesa, la questione della governabilità e la sussistenza del governo giallo-verde, l’eventualità di un nuovo partito cattolico..

 

Il cinquantunenne Giovanni Orsina è un noto politologo e storico, spesso chiamato a esporre le sue considerazioni in sedi istituzionali, sulla carta stampata, nel mondo audiovisivo. Prescindendo dall’accordo con le sue tesi, viene in ogni caso apprezzato per la serietà delle sue analisi. E’ tra l’altro membro dei comitati scientifici delle Fondazioni Magna Carta e Craxi. Direttore della Luiss School of Government, vi è docente ordinario di storia contemporanea e di sistemi politici europei.

L’abbiamo incontrato a Roma, nel villino di via di Villa Emiliani, in altura, salendo da una delle sedi Luiss Guido Carli più importanti, quella di viale Romania…

Professor Orsina, eccoci qua…entriamo subito nel merito dell’intervista: qual era secondo Lei la posta in palio in queste ultime elezioni europee? All’apparenza si presentavano diverse dal solito…

Sarò provocatorio. Per me non c’era posta in palio…

Sono curioso, dica…

Secondo me in campagna elettorale è emersa più la rappresentazione retorica della realtà che non la semplice rappresentazione della realtà così come era…Si sentiva dire che la posta in palio riguardava l’esistenza stessa dell’Unione europea in certi suoi aspetti fondamentali: la fine di questa Unione europea o il suo rilancio in chiave europeista. Secondo me non c’era (e non c’è) nessuna chance né di far finire né di rilanciare l’Unione europea.

Perché non è realistico ipotizzare una conclusione dell’esperienza di questa Unione europea?

Di partiti contro l’Unione europea in sé non ce ne sono più: neanche i partiti più euroscettici, che ultimamente si sono presentati come formazioni che volevano riformare l’Unione europea piuttosto che ucciderla. In realtà l’idea che i risultati elettorali potessero portare a un’Italexit, a una Polexit, a un’ Ungarexit era del tutto campata in aria. C’erano, ci sono dei partiti che erano e sono ostili all’UE com’è oggi e che dicono di volerla cambiare. Sono partiti nazionalisti: quindi presumibilmente la vogliono cambiare riportando competenze alle capitali nazionali, ma dove, come, in che forma non si sa. Quindi tutto resta nel vago.

Però secondo Lei  l’Unione europea non può neanche essere rilanciata…

Il vagheggiato rilancio in chiave europeista sembra una chimera. Il rilancio non si può fare perché gli interessi nazionali restano troppo divergenti. La Germania, potenza conservatrice e soddisfatta, non ha grande interesse a cambiare l’UE così com’è… le sta bene così! E’ l’interesse nazionale tedesco. Ma, uno potrebbe chiedersi, non è che le cose cambierebbero se venisse costituito in Germania un governo con i verdi? Rispondo con un paio di esempi: accetterebbe ad esempio tale governo di garantire il debito italiano? No. Accetterebbe di fare il budget europeo? No. Siamo in paralisi. La Francia ha invece un grande desiderio di trasformazione perché patisce l’egemonia tedesca. Poi ci sono il blocco di Visegrad, il Club Med, la cosiddetta nuova Lega anseatica…. Sono tutti i tasselli dei conflitti tra interessi nazionali che paralizzano l’Unione europea a prescindere dai risultati elettorali. A meno naturalmente che questi ultimi non sconvolgano sul serio il panorama politico. Il che non è avvenuto neanche il 26 maggio.

Quali erano le previsioni elettorali? Si sono confermate? Se sì, in quale misura?

Le previsioni erano che i partiti euroscettici sarebbero cresciuti ma non dilagati a livello continentale, mentre i popolari e i socialisti avrebbero perso nettamente ma non in dimensione catastrofica. Ovviamente anche queste previsioni – non apocalittiche - sono la ragione per cui ho detto che la posta in palio non era in effetti enorme. Se oggi avessimo una maggioranza sovranista al Parlamento a questo punto la posta in palio sarebbe stata importante. Ma nessun sondaggio ci dava i sovranisti in crescita complessiva superiore a qualche decina di deputati sui 751 complessivi del Parlamento europeo. Sostanzialmente dunque le previsioni sono state rispettate. I verdi sono aumentati un po’ di più del previsto in qualche Paese, i liberali sono ingrassati grazie all’apporto del gruppo francese di Macron. I popolari e i socialisti hanno perso una quarantina di seggi a testa e l’ ‘onda nera’ si è gonfiata ma non tanto da sconvolgere il panorama politico…

Onda nera’?

Quelli che la temevano, la chiamavano ‘onda nera’. Per me non era un’onda nera, è una fesseria dirlo… siamo confrontati con l’esistenza di partiti di destra, nazionalisti, che perseguono una politica di destra nazionalista. Non sarò io a strapparmi i capelli e a dare di testa contro il muro per questo. Ciascuno ha il diritto alle proprie opinioni; questi partiti sono compatibili con la democrazia liberale. Basta. Punto e a capo.

 

UNIONE EUROPA INDEBOLITA

Considerando la maggioranza parlamentare, la novità - pur se attesa - è data dal fatto che popolari e socialisti non hanno più insieme la maggioranza dei seggi. Si crea dunque una sorta di instabilità maggiore a tale riguardo, un indebolimento complessivo della UE, dato che la maggioranza nuova sarà per forza più frastagliata. Aumenteranno i commensali, ma la torta resta la stessa e inoltre si accresceranno il numero e il peso delle divergenze politiche su questo o quel punto…

Dopo le elezioni ci sono state due interpretazioni molto diverse riguardo al risultato. Una è quella da Lei espressa, nel senso che sarà più difficile costruire una politica incisiva. Invece c’è chi molto ottimisticamente ha detto che con il nuovo ruolo di liberali e verdi, che sono partiti più europeisti di socialisti e popolari, è questa l’occasione del grande rilancio…

Alt… partiti più europeisti dei popolari?

Più favorevoli a una accresciuta integrazione europea. In ogni caso i popolari negli ultimi tempi non è che si siano mostrati così favorevoli a tale maggiore integrazione,  impegnati com’erano nel ‘coprirsi’ alla propria destra… Ma, per tornare all’idea del rilancio, ho sempre pensato e continuo a pensare - e le prime cose che sono successe dopo il voto me lo confermano - che sarà più difficile adesso prendere insieme delle decisioni concrete. Quelle fondamentali da assumere restano sempre quelle: se noi volessimo avere un’UE più integrata, dovremmo cominciare a mettere le mani sulle ragioni di fragilità dell’eurozona; Macron ha lanciato l’idea di un budget dell’eurozona, quindi di un bilancio comune; dovremmo ipotizzare una più coerente politica estera comune che ovviamente deve riguardare anche le questioni migratorie e le politiche di settore connesse.  

Su quest’ultimo preciso argomento si può essere ottimisti dopo i risultati delle ultime elezioni?

Non direi. Innanzitutto perché le elezioni in sé cambiano poco a tale proposito, considerata la preminenza delle voci dei governi nazionali al momento di decidere: su questo punto i singoli Stati nazionali convergono o divergono? A me pare che divergano più che convergere. Poi mi sembra che le divisioni siano profonde su tutta una serie di argomenti e che il gioco tra i partiti si sia fatto più complicato. Si sanno incrociando due fratture: Francia/Germania e liberali/popolari. La Francia segue una linea, la Germania un’altra e lo scontro nazionale si sovrappone allo scontro politico creando una situazione difficile…

Saranno alla fine costretti ad andare insieme…

Sì, alla fine un qualche tipo di accordo si troverà, ma sarà forzatamente frutto di un compromesso al ribasso…Il che pone un grave problema: quanto più faticoso è l’accordo, quanto più – mi consenta la battuta - compromissorio il compromesso, tanto più difficile sarà riuscire a decidere su problemi che sono quasi tutti controversi.

 

RADICI E IDENTITA’, FATTE PROPRIE DAI PARTITI SOVRANISTI

In campagna elettorale si è evidenziato anche che le elezioni sarebbero state l’occasione di un confronto tra l’Europa della finanza e dei cosiddetti ‘nuovi diritti’ e l’Europa delle diverse identità e dell’uomo considerato come persona con radici e relazioni forti, caratterizzata anche dall’affermazione dei principi non negoziabili…

Penso che il pensiero dominante europeo sia molto indirizzato verso l’eliminazione di tutti i corpi intermedi che si frappongono tra l’individuo e l’umanità. Quindi quel pensiero esprime l’idea che siamo un mondo di individui portatori di diritti, senza identità o con identità autocostruite (ognuno si fa la propria), con radici molto deboli. Ciò capita anche nella stessa Europa, che non ha voluto riconoscere le sue radici storiche e che partecipa al gioco globale. L’altro discorso è quello delle identità e dei principi non negoziabili: piaccia o non piaccia, oggi sono i sovranisti a difenderli e incarnarli.

 

LE FRATTURE DENTRO LA CHIESA CATTOLICA: ATTACCHI FURENTI A SALVINI, MA NELLE URNE MOLTI CATTOLICI SCELGONO LA LEGA

Da ciò penso derivi anche il dimagrimento dei popolari in diversi Paesi, come ad esempio in Spagna (anche se lì gli scandali di corruzione hanno molto pesato)…

Sì, la crisi dei popolari dipende anche da questo… i popolari si sono molto spostati dentro il pensiero dominante europeo, hanno molto accettato questa idea dell’individuo astratto portatore di diritti eccetera eccetera e hanno così lasciato la difesa delle identità, delle radici, dei principi non negoziabili ai partiti che sono nati alla loro destra. Sono quei partiti che portano che tali valori. Su questo tema – e però qui credo che Lei ne sappia molto più di me – si creano gravi tensioni dentro la Chiesa cattolica…

Proseguiamo restando su questo argomento delicato, per certi versi esplosivo…

Una cosa ad esempio mi ha molto impressionato: la reazione della Chiesa cattolica alla famosa esibizione del Rosario da parte di Salvini…

Alt… non della Chiesa cattolica, ma di alcuni settori, di singoli sacerdoti e propagandisti accecati dall’odio ideologico e soprattutto dei vertici ecclesiali…. pensiamo agli interventi a gamba tesa del cardinal Bassetti, dei vescovi del Lazio, alle voci d’Oltretevere che sono risuonate incessantemente in materia (vedi anche su www.rossoporpora.org)…

Sì, certo, non di tutta la Chiesa cattolica, ma di una parte anche mediaticamente molto presente… Questo detto, l’uso che Salvini ha fatto dei simboli religiosi nella sfera pubblica mi è sembrato scopertamente strumentale: epidermicamente ha dato fastidio a uno come me che ritiene sempre valido il detto ‘scherza coi fanti, ma lascia stare i santi’. Dopo di che però - piaccia o non piaccia - si deve constatare che è la prima volta da anni che un politico fa un uso pubblico della religione…

… da decenni…

Sì, da decenni. L’esclusione del cristianesimo dalla sfera pubblica è da sempre un cavallo di battaglia della propaganda laicista… la riduzione della religione a fatto privato è un postulato sostenuto dai nemici della Chiesa cattolica, non dai suoi amici. La Chiesa cattolica, per me giustamente, ha sempre rivendicato che la religione debba avere un suo spazio pubblico. Se il termine ‘religione’ include il ‘legare’ (secondo l’ipotesi di Lucrezio e Lattanzio), leghi con chi? Con gli individui? No, con la comunità! Allora…. dopo decenni un politico fa un uso pubblico (e magari discutibile) della religione, ma si trova bersaglio dell’indignazione di una parte della Chiesa cattolica… mah, è una situazione paradossale, assurda… a me richiama quella situazione proverbiale per cui uno, per far dispetto alla moglie, …

Le urne si sono poi incaricate di ricordare dolorosamente a quella parte di Chiesa, che molti, ma molti molti cattolici la pensano diversamente in materia…

Le urne… certo ci hanno mostrato come addirittura i cattolici praticanti votino in gran numero per la formazione più sgradita ai vertici ecclesiali… e qui appare un’altra frattura molto pericolosa, quella tra i vertici più esposti mediaticamente e una parte corposa della ‘base’ di fedeli… E’ un tema molto delicato… Il gesto di Salvini può essere stato anche discutibile, ma è comprensibile la reazione positiva, anche emotiva, del cattolico praticante che finalmente dopo tanto tempo ha visto un politico esibire con orgoglio il Rosario.

 

I CINQUESTELLE PENALIZZATI DALL’ASTENSIONE DEI LORO

Ci siamo già arrivati e dunque restiamo sull’Italia. Prima di tutto erano attesi i risultati ‘europei’ italiani nelle dimensioni in cui si sono manifestati?

Era atteso un grande successo della Lega, anche se non si capiva bene quale dimensione avrebbe assunto. Io non sono rimasto sorpreso. Però altri sondaggi, specie quelli delle ultime settimane, davano al partito percentuali inferiori, il 29-30%, rispetto a quanto successo effettivamente. Non mi aspettavo – e non era neanche atteso da nessuno in tale misura– il grande insuccesso dei Cinquestelle, che si pensava lottasse in un testa a testa con il Pd per il secondo posto. Il problema è sempre quello: molti degli interpellati nei sondaggi dicono che non hanno ancora deciso, lo fanno negli ultimi giorni e scelgono magari l’astensione. Questa dinamica ha penalizzato i Cinquestelle.

Sul fronte del quarto e del quinto partito

Fratelli d’Italia è andata bene, meglio del previsto… attenti: questo potrebbe comportare la possibilità di un governo Lega-Fratelli d’Italia che avrebbe la maggioranza dei seggi, se alle politiche si ripetessero i risultati delle europee…Forza Italia c’è ancora, ma l’emorragia è continua…

E il Pd?

E’ ri-cresciuto un po’ cannibalizzando il voto a sinistra.

 

MATTEO SALVINI AL CENTRO DEL QUADRO POLITICO

Il quadro della governabilità oggi?

Quello che si sta configurando sempre più chiaramente è che in questo momento al centro del quadro politico italiano c’è Matteo Salvini. Abbiamo un sistema politico che, diversamente dalla Francia, ha istituzioni molto deboli e, diversamente dalla Germania, partiti molto deboli. Ciò va avanti fin dal 1994. Il sistema politico italiano tende ormai a strutturarsi attorno a un individuo. Dal 1994 al 2011 era Berlusconi: il centro-destra era catalizzato da Berlusconi, il centro-sinistra contro Berlusconi. Poi venne Matteo Renzi e adesso è l’ora di Salvini. Non so quanto durerà, ma è facile prevedere che con Salvini si dovranno fare i conti ancora per qualche anno. Quindi, se s’è una possibilità di stabilizzazione del sistema politico, è attorno a Salvini: con altre parole o vince Salvini o c’è il caos. Alla fine chi non ama Salvini ne ha tutti i diritti, però deve sapere che a oggi non c’è un’alternativa che possa tenere in piedi il sistema politico… si può tentare di costruirla, ma ci vuole tempo.

 

UN PARTITO CATTOLICO? UN’IDEA SENZA FUTURO

In tale contesto come considera l’eventuale costituzione di un partito cattolico, postulata da alcune parti mediatiche e non…

Credo che sia un’idea totalmente impossibile da realizzare, del tutto fuori tempo. Un partito cattolico in Italia ha avuto un senso e ha funzionato perché c’era la guerra fredda, ma era un insieme che comprendeva gruppi molto diversi. Oggi gli elettori cattolici sono una minoranza e sono molto divisi. Quelli alla Prodi hanno accettato il pensiero dominante europeista di cui dicevamo e quindi l’idea che la religione sia un fatto privato e che invece in pubblico ci siano individui portatori di diritti in un  mondo globalizzato, senza frontiere e senza identità, sviluppando nel contempo una parte del messaggio cattolico, quella solidaristica. Gli altri invece ritengono che le tradizioni cattoliche debbano essere difese. Come li metti insieme i cattolici praticanti che votano Pd e quelli che votano Lega? Un tempo tra l’altro il partito cattolico si appoggiava su una Chiesa protagonista, molto forte, che è in grado di ancorare una forza politica. Oggi invece ci troviamo con una Chiesa sempre meno interessata all’Italia, sempre più cosmopolita, molto divisa al suo interno, certo indebolita. Quindi io non vedo nessuna possibilità di spazio per un partito cattolico.

La governabilità attorno a Salvini…

Oggi l’alternativa è il caos. Il problema è come Salvini traduce e tradurrà questa sua centralità politica in una soluzione di governo. Il tema è quello della sopravvivenza del governo e delle eventuali elezioni anticipate…

Salvini però ripete di voler resistere con questo governo fino al limite del possibile…

Salvini mi sembra una persona molto prudente. Attenderà fin quando potrà. La situazione così com’è non è che gli dispiaccia: stando al Governo con i Cinquestelle è passato dal 17 al 34 per cento, mentre quelli dal 32 sono scesi al 17…L’elettorato gli ha dato dunque largamente ragione. I Cinquestelle poi sono politicamente così esili che devono spesso abbozzare. E sono anche ricattabili, perché – se si andasse a nuove elezioni – la metà di loro dovrebbe probabilmente tornarsene a casa… un dramma umano per tanti di loro. Il divieto di andare oltre il secondo mandato li indebolisce ulteriormente. Ci sono poi i Mattarella, Tria, Moavero… però sono tutti politicamente molto deboli, non rappresentano nessuna particolare volontà di elettori… quindi Salvini può gestire il tutto. Mi date X? Se sì, andiamo avanti. Se no, mi interrogo se valga ancora la pena di andare avanti oppure quel ‘no’ sia sufficiente a far saltare il banco.

Le elezioni sono però sempre un’incognita in tempi fluidi come i nostri…

L’Italia è un Paese difficile: tu strappi? Vai al voto? Ma al voto come ci vai? Con quale governo? Il fatto è che la centralità di Salvini, come in precedenza quella di Berlusconi e di Renzi, prevede anche il tutti contro Salvini. Ora l’obiettivo dei suoi avversari è solo quello di indebolirlo…

Secondo Lei l’offensiva anti-Salvini e anti-Lega di alcuni magistrati, di larga parte dei poteri culturali e mediatici, di una parte della Chiesa (particolarmente accanita) rischia di indebolire il leader della lega?

A breve non penso. Si rimproverano cose tutto sommato marginali. Vengono coinvolti personaggi di seconda fila. Lui non c’è, non c’è Giorgetti. Gli italiani poi sono del tutto assuefatti a questa roba… ovviamente se le accuse dovessero intensificarsi e alzarsi di livello, col tempo potrebbero provocare delle conseguenze.

 

SE SALVINI DECIDESSE LO ‘STRAPPO’…

Torniamo sull’eventualità di nuove elezioni. Se Salvini decidesse di ‘strappare’…

. …cercherebbero di portarlo al voto nelle condizioni peggiori per lui, passando per un governo tecnico, un governo del presidente… ci sono diversi modi collaudati per rendergli la vita dura, cercare di mettergli i bastoni tra le ruote. A quel punto Salvini farà l’accordo con la Meloni, lo farà anche con Forza Italia per essere sicuro sicuro… poi la parola passerà all’elettorato, che si configura (ma il fenomeno non è solo italiano) assai mutevole, volatile nelle sue scelte…

In tale contesto, si potrebbe porre l’idea di un partito di Conte. Avrebbe una chance?

Secondo me, piccola. Ne abbiamo già visti di tentativi del genere… 1, 1 e mezzo per cento. Da chi prenderebbe i voti? Da qualche Cinquestelle insoddisfatto, dai leghisti no… un pd va a votare Conte? Potrebbe raccogliere qualche risultato concreto Conte solo se diventasse il leader dei Cinquestelle, al posto di Di Maio, che non può essere ricandidato. 

E il destino del Pd?

Ha fatto l’unica operazione che poteva fare. Si è rinchiuso nelle sue roccaforti, ha badato a riprendersi i voti alla sua sinistra, si è proposto come unico baluardo contro la Lega, ha candidato esponenti di ogni ala del partito, ha mediatizzato il tema dell’antifascismo contro Salvini. Però l’esame dei flussi elettorali ci dice che il Pd non è praticamente riuscito a strappare voti ai Cinquestelle… frattaglie,  0 virgola…

Il richiamo martellante all’antifascismo ha funzionato?

Solo in quella parte di elettorato, a sinistra. Ovvero: tu predichi a quelli che son già convertiti. C’è una parte del Paese, che vale circa il 20%, che  -come il cane di Pavlov - appena uno suona la campanella dell’antifascismo sbava, automaticamente. Sono i lettori di Repubblica, dell’Espresso, insomma quelli di quell’area. Li conosciamo, tra gli intellettuali, tra gli storici… subito l’appello, il manifesto, l’allarme, la vigilanza, ecc…Al di fuori di quell’area gli appelli all’antifascismo non valgono niente, zero, anche perché l’appello è stato usato tante altre volte e sempre a sproposito: contro Craxi, che non era fascista; contro la Democrazia cristiana, che non era fascista; contro Berlusconi, che non era fascista. La gente poi se ne accorge. Quando Berlusconi ha governato il Paese per dieci anni e il Paese non è più vicino all’autoritarismo di un millimetro, anzi è possibile che sia ancora più anarchico di prima, la gente ti dice: Ma che me stai ancora a raccontà? Ovviamente sono gli stessi che dicono che Salvini è fascista (ma non lo è) e allora la gente ti dice: Ancora? E mo’ è Salvini? E mo’ bbasta! Giustamente.

Allora, in conclusione, che autunno sarà?

Molto difficile. L’impressione è che alla fine il governo riesca a reggere. Ma i conflitti interni continuano. Se sopravvive all’estate, l’autunno sarà quello della manovra di bilancio. Dovremo vedere come si mettono le cose con l’Europa certamente indebolita… Credo che il titolo “L’Italia isolata in Europa” sia stato utilizzato almeno cinquanta volte nelle ultime settimane: è chiaro, l’Italia ha un governo di un certo tipo, però alla fine con l’Italia come Stato nazionale dovranno avere a che fare… quindi…. . Sarà tutto un autunno all’insegna del ‘Dove troviamo i soldi?”. Oppure saranno elezioni anticipate, che non ritengo probabili, ma non mi sento di escludere, perché le tensioni restano, eccome. Se gli dicono ad esempio: “La flat tax, no”, Salvini che farà?

E su questo interrogativo irrisolto si chiude un’intervista d’attualità che presenta non pochi spunti di interesse per i nostri lettori.